橋下市長の震災がれき答弁を考える・１

【　平成24年２・３月定例会常任委員会（民生保健）-02月22日−01号　】平成27年１・２月特別委員会（大都市・税財政制度特別委員会）-目次

◆北野妙子委員　あっさりしてますね。ありがとうございました。
　そうなんですよ。実は、それを非難する立場に私はございませんし、むしろ外から持ち込まれた瓦れきに対する健康被害というものが、本市にとって想定外のものであるということの証左なんですね。ですから、今のそっけない答弁というものは当然であるというふうに考えております。
　それは、大阪府がまとめております災害廃棄物処理に関する指針、先ほどからずっとガイドライン、ガイドラインと呼ばれているものなんですけれども、これが12月27日に策定されておりまして、これなんですけれどもね、これのいわゆる根拠法令というものが非常に不明瞭であるというふうなことが問題だと思っているんです。
　震災後出されました特別措置法、いわゆる特措法が複数ございます。このガイドラインを見る限りでは、災害廃棄物特措法と放射性汚染物質対処特措法が、そもそものもともとあった廃棄物処理法や、それから特定管理を必要とする廃棄物などの混在のためということと、それからもう一つ、広域での処理という、非常にファクターがややこしいんですね。ですから、仕組みが非常にややこしい中に、大変言葉は悪いですけど、無理やりつくった何か指針のような気がするんです。非常に根拠法令が入り組んでいてややこしいと。
　しかし、例えば明確な環境アセスとか、あるいはパブリックコメントを実施しなさいとか、そういった手続などについての規定は全くないということなんですね。要するにこれは、国が自治体にこの問題を丸投げしてるんだというようなことがよくわかるわけなんですね。これについては、日弁連の会長さん、この方が９月20日付で、法制上の不備を認めて、この特措法も法改正を求めるというふうな声明を出されてるという事実もございます。ましてや、健康被害に対しての何の取り決めも保証もないのが現状でございます。
　そこで、ちょっと市長さんまだお見えでないんですけれども、市長さんにお聞きしようと思うんですが、ちょっと早いんですが、お願いできますでしょうか。
　じゃ、ちょっと時間がありますので、これ議事録に載るかどうかわからないんですけれども、先ほどの府域での広報、どんなことが書いてあるかちょっと御紹介しておきたいと思います。時間があれば御紹介しようと思ったんですが、例えば守口市を読みましょうかね。
　東日本大震災の災害廃棄物処理方針についてということで、「東日本大震災で発生した被災地の災害廃棄物（がれき）受け入れについては、その処理に伴い、人体や環境へ及ぼす影響が危惧される中、市としては、市民の皆さんの安心・安全を第一と考えています。放射性物質を含んだ災害廃棄物の処理に伴う影響を検証するには、相当期間を要し、その間市民の皆さんに大きな不安を与えること、さらには、焼却炉が１炉体制の中、通常の一般廃棄物処理に大きな支障が生じるおそれもあることなどから、放射性物質に汚染されている災害廃棄物の受け入れについては困難であると考えています」というふうにあります。
　あと、同様の広報ねやがわなんかもそうなんですけれども、「市は、市民の皆さんの安心・安全を第一にすることから、放射性物質による汚染が心配される災害廃棄物の受け入れを行う考えはありません」というふうに明確に出しておられます。交野市、四條畷も、一部事務組合を組んでいらっしゃる関係から−−市長、どうもお忙しいところ申しわけございません。ちょっと時間の関係で、早くなってしまいました関係でちょっとほかの資料を読んでおりました。
　では、ちょっと到着すぐで申しわけないんですけれども、市長はこの間、大阪を元気にするんだと、閉塞感を打破するんだということで頑張っていらっしゃるわけでございますが、先日も松井知事が出されました府の事業としてのりんくうタウンへの医療特区誘致施策や、臨海部を中心に海外企業の誘致策を共同で進められるというふうに聞いております。人、物、金を呼び込んでくるんだというふうなことには賛同いたしております。
　しかし、その際、今回この民生保健委員会で非常に問題となっております瓦れきの受け入れ問題、大阪がもし瓦れきを受け入れることになって、市内で焼却して、そして大阪湾に海上埋め立てするということになれば、日本人よりもはるかにこの放射能問題については敏感であるという外国の方々、あるいは企業の方々に対する影響は小さくないというふうに考えております。この点についてのお考えをお答えいただきたいと思います。すいません、突然で申しわけございません。

これだけ具体的な論点を上げて指摘しているが・・・

◎橋下市長　まず、安全性についてどう考えるかというところだと思うんです。今回、府が基準として設定していますのは、国が定めている基準よりもさらに厳しい基準を定めておりまして、１年で0.01ミリシーベルト、これは１年間で日本人が自然に浴びる放射線量が1.4ミリシーベルト、世界では平均2.4ミリシーベルトですから、そういう現実を前提として、この0.01ミリシーベルトをいかに抑えるということが、あとは安全かどうかという評価の部分だと思うんですね。
　外国人から見て、それは外国人は放射線に敏感だということは確かですけれども、しかしこのように、外国人といっても、世界標準ではあなた方は日本にいるよりも2.4ミリシーベルトも、１ミリシーベルトも余分に浴びてるんですよというような話から、しっかりその0.01ミリシーベルトという基準について説明をする。これはまさに外交の問題にもかかわってきますけれども、日本政府が各外国諸国にどう説明するかというところだと思うんです。
　そこよりも、外国人が敏感になるから、だから受け入れはやめるべきだという話をするのか、あの震災直後に日本人は何と言ってたかをもう一回思い起こさないとだめですね。頑張ろう日本、東北頑張ろうというふうに言ってたんですよ。これ現地に松井知事が、きょう、もう帰ってきましたか、きのう、おとといですか、岩手県に行かれましてね、僕も大船渡や陸前高田に行きましたけど、委員は被災地に行かれましたかね。あの状態がほとんど変わってないんですね。
　瓦れきの処理は、報道であるように５％ですか、ほとんど瓦れきはもうそのまま残ってるらしいですよ。僕は松井知事を通じて、じゃ、燃やすだけは燃やしますから、大阪市で燃やすんで、焼却灰をじゃあもう一回送り戻して、そちらで受け入れてくれるというようなことがもし可能であれば、燃やすことはどんどこやっていきますよという、そういう申し入れを松井知事を通じて達増知事に伝えたんですけどもね、達増知事のほうがそれは勘弁してほしいと。今こういう状況で処分場のほうももういっぱいだと。しかも、今、復興だとかもういろんなやってる中で、これ焼却灰というものがまた来るというようなことは、それはもう勘弁してほしいというような、こういう被災地の声を聞きながらですよ、外国人が敏感だから、人、物、金を呼び込むために、外国人が敏感になってるから、それはもう大阪は受け入れちゃいけませんよということを言えるかどうかですね。僕は日本人として言えません。ですから、あのときに、３月11日越えて、頑張ろう日本、頑張ろう東北というふうに言った以上はやらなきゃいけないですよ。
　これがとても本当に危ないと、だれが見ても危ない−−それは百家争鳴で科学者が100人集まれば100人の意見出てきますけどもね、しかしやはり物事には社会的な約束事があり、何に関しても安全基準というものがあります。これは何でもありますよ、食料でも、何だって。運動器具だって、それこそ化粧品だって薬だって、みんな安全基準という社会の約束事がある。その約束事で、基準内かどうかというところで社会が動いてるわけですから、この0.01ミリシーベルトという、もうこれがおかしいというんであれば科学者に大いにここを議論してもらわなきゃいけませんけれども、一つのこの0.01ミリシーベルト、自然に浴びてるのが日本人で1.4、普通に考えればこれは許容範囲だということを感じるのが普通でありましてね、やっぱりそれはあのときに、みんなで頑張ろう日本、頑張ろう東北、支え合おうなんて、何ですか、きずなとか、みんなさんざんいいこと言っといてですよ、ちょっと放射線の量が出るようなものが急にこれ出てきたときには、うちは知らんって。
　僕はね、やっぱりこれは本当に教育が間違ってると思いますね。もうこれぐらいのことだったら、それは大阪だって西日本だって、日本全体で負担をしながら、それで東北を支える、日本を支える、これこそ本当に僕は自民党さんが一番言われるような保守本流の考え方だと思うんですけどもね。

自然放射線などとのリスクの比較になっており、なぜその放射能を人に被曝させていいのかという原理的な質問に答えられていない。
この「なぜ被ばくさせていいのか、被ばくさせないほうがいいのではないだろうか」というのは今後の政治的主題となろうし今後東電や政府の責任を問うときに重要になろうと思うのだが。それを「絆」という了解しにくい気分的な言説で糊塗してしまっている。
絆は大事だがそれをどのように実現できるかという上での考え方の違いについて市長は議論できていない。
次。

◆北野妙子委員　はい、ありがとうございました。
　これは、東北から受け入れる瓦れきが放射線に影響を受けていないというふうな前提のもとに広域処理を考えられたという政府の指針ですね、方針、これが変更しなかったということがきょう問題ではないかという議論をさせていただいたところなんですけれども、今のお答えはお答えといたしまして、今回これだけ大問題になっている瓦れきの受け入れにつきまして、今の答弁でもそうなんですけれども、府内で基礎自治体がみずからの意思を持って、またほかの府県とか政令市なんかでも、それぞれ瓦れきの受け入れの反対というものを始めていらっしゃいます。
　しかしながら、大阪の特殊事情は、最終処分地が海面埋め立てということで、安全基準が示されないということがありまして、現在のところまだ判断できないというふうなことでおくれているということは十分理解をしているつもりでございます。しかしながら、この間市長は、松井知事は市民の代表だから松井知事が決める、そして皆さんもそのことに従ってください、最大限尊重してくださいとおっしゃっておられました。つまり、非常に言葉は悪いですけれども、市長は松井知事の指示待ち、そして松井知事は環境省、つまり国の指示待ちということで、意思決定のプロセスというものは既成の概念にとらわれないとか、あるいは枠組みにとらわれないといった橋下市長の政治スタイルからすれば、ちょっとこれは非常にらしくないというふうに感じるんですけれども。
　環境省が出すのは安全の基準であります。安全の基準。しかしながら、大阪市が基礎自治体として出さなければいけないのは、安心の基準であると私は考えているんですね。安心の基準。安全と安心は違います。そして、この安心の基準でもって物事を考えていかなければいけない。つまり、安心の物差しではかっていただきたいということなんです。
　安全基準を満たせば安心というふうに先ほどもおっしゃいました。その全責任を負って、260万市民、そして120万企業市民にどういうふうに説明なさるのかお答えいただきたいと思います。

北野委員はよく頑張って話されているが安心というものがなんなのか主観的なものではないかという橋下市長のツッコミを受ける。

◎橋下市長　その安心の基準というものは何なんでしょうかね。それを定義してもらわないとさっぱりわからないですね。そういう主観的なことを言われても、安心なんていうのは人それぞれ感じることですから、私は安心じゃない、私は安心だと感じる、これどうやって基準になるんでしょうか。社会的な約束事というものは、一定の基準を立てて、そしてきちんと事実を当てはめることができるような基準でないと、これは基準とは言えません。
　ですから、今、委員は安心の基準ということを言われましたけど、これは完全に基準ではないです。もう単なる主観、情緒、感情。ですから、もし安心の基準ということを言われるんであれば、何が安心なのかということをまず定義していただかないと答えることができません。
　そして、指示待ちだということを言われましたけども、これも全く違います。これ東京都と、それからまず大阪が瓦れき受け入れ処理というものをまずやっていこうということを表明しました。これは僕が知事時代にまず表明をしました。何をやったか。国の基準だけじゃなくて、大阪の独自の基準をつくろうということで専門家会議を開いて、そして国では１キロ当たり240ベクレルというような瓦れきの基準を専門家会議で検討した結果、100ベクレルまで厳しくなりました。
　焼却灰についても、国は１キロ当たり8,000ベクレルになってますけども、これも、これ2,000でしたかね、2,000ベクレルになってます。ですから、全然指示待ちでもないですよ。
　それから、12月19日に市長就任後、翌日細野大臣にお会いして、海面埋め立てについての基準、もともと環境省は想定していなかったでしょうから、こちらについてちょっと基準づくりをお願いしますというふうに言ったところ、これ関西広域連合からもうずっと議論はしていたところなんですけども、個別評価をやるという環境省の答えがあり、そして環境局のほうに指示を出して、共同でもうこれ調査をやるということでやっています。こういうのも全国初の取り組みなんですね。決してこれ指示待ちでも何でもなくて、頑張ろう日本、頑張ろう東北、こういう思いのもとに、じゃ、どうやって受け入れることができるんだと。できない理由なんか言ったら、もう幾らでも簡単ですよ。
　しかし、安全を守りながらどうやって東北を支えることができるのか、日本全体を復興させることができるのかという視点から、国が考えられないような基準を次々とつくってきたのが大阪府であり、大阪市であります。この中で陣頭指揮をとってきたのは僕であるというふうな自負もあります。ですから、全く指示待ちでも何でもないです。
　安心の基準というんだったら、そこをまず言っていただかないと答えようがないんですが、とにかく松井知事は、これは僕が知事時代の基準を引き継いでもらってますけども、広域行政体として、まず瓦れきを大阪に受け入れる基準は大阪府が決める。その後、大阪市としては焼却場の基準とかそういうものはしっかりこれ大阪市でつくっていきます。
　ですから、これはもう指示待ちでもありませんし、何も松井知事の言うことに全部従うというわけではありませんが、ただ、松井知事も市民の代表であるということも認識しなければなりません。
　まあとにかく、いろんなことを言えば切りないんですけども、0.01についてどう考えてるのかというところをまず議論しないと、これもう禅問答になりますよ。放射線がちょっとでもあれば危ない、危ないからやめろ、いや0.01だから安全だと。
　だから、繰り返しになりますけども、自然にもう我々はこれ1.4、年間浴びてるわけですよ。0.01をどう考えるかです。これを安全と言うのか言えないのか、ここをまず言っていただかないと、これ安全じゃないと言われるんだったら、年間1.4浴びてることについてはどうなんですかということです。ここから議論させてください。

放射線感受性のちがう、子供や体の弱い人にまで、同じように被ばくさせた場合必ず、被害の大小ができる。また、焼却炉煙突からの煤塵や煙の形で不確定に拡散させ予測不能な被ばくや曝露が生じてしまう。そしてそのような被ばく・曝露を正当化させる理屈があるか。
つまりこれは絆というよくわからない理屈で人々を均等に被ばくさせることはよいのかという問題だ。これは安心どころか市長はこのような答弁をすることで、加害者になっているという認識がない。
それより他の保養や事故・津波被災者の生活支援が喫緊の課題ではないだろうか。

◆北野妙子委員　そうですね、人工放射能と自然放射能が違うことはもうもちろんなんですけれども、先ほど安全の基準、安心の基準の話をさせてもらいましたけれども、この8,000ベクレル、そしてそれを2,000ベクレルに、４倍に厳しくしたというのは一つの安心の基準かもしれません。
　しかしながら、安心の物差しというものは、もっともっと我々の生身の人間の発想であって、先ほど松井知事の話もされました。その話をしようと思ったんですが、ちょっと話を変えたいと思います。
　すいません、今私が質問をしているので、ちょっと待ってくださいね。
　私は２人の子供を持つ母親でございますし、市長自身は５人のお子さんを持って−−７人の子供、すいません、持ってらっしゃるということで、失礼いたしました。いずれも、私の娘たちも家庭を持って子供を産むこともあろうかというふうに思っております。産む性として、母性の本能といたしまして、この間、この問題に対する危機感は、もしかしたら市長さんよりも、また男性の委員さんたちよりも、理事者の男性の皆さんよりも、女性というものが、産む性としての、母性の本能としてのこの問題に対する、一般論として女性のほうが危機意識が強いのかなというふうに感じるところでございます。子供たち、孫たちの世代に禍根を残すことはしたくないと考えているわけでございます。大阪を、被災しなかった西日本を守ることで、本気で日本を救いたいと思っているんですね。
　議員といたしましては、今回一生懸命受け入れに反対されている方々と面会をしたり、あるいは電話で話したり、あるいはメールをいただいたりしました。中でも、全国に呼びかけて、ちょっと見てください。これは予算案ではございません。これウエブ署名というものが集まってまいりました。日本全国のみならず海外からも寄せられてるということで、後ほどこれお渡しいたしますので、市長もまたお目を通していただきたいわけでございますが、今回のこの寄せられました22本の陳情書、これは大変重いと思っております。
　そして、この陳情書の心情は、もう痛いほど私も理解するところでございます。もちろん、当初よりの受け入れ反対の気持ちにぶれもございません。今回は、瓦れき受け入れ以外の支援策についての議論もさせていただきました。川崎市が、残念ながら何の具体策もないまま、神奈川県の最終処分地である横須賀市とは反対の結論、つまり瓦れき受け入れの決定をされたと昨日報道されたところでございます。
　自治体としての決定は、本当に重いものがあると考えています。徹底的に議論をし、あくまで受け入れありきではなくて、先ほども何度も申し上げましたように、安心の物差しで御検討いただきたく思っております。そして、市長がいつもおっしゃっておられます決定できる民主主義というものを実践していただきたいと思います。
　以上、橋下市長の勇気ある判断をお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。

母性の問題であるかどうかは別として命の視点に立った時、科学的な安全性云々以前に本当にそのようなリスクが不確定な施策をやって、誰が責任が取れるのだろうかという不安を私は橋下市長に問いたい。
これはリスクの大小の問題ではない。
なぜそれが当の「市民を守るべき」市長によって、必要性も、人道上の観点も抜かして「辛抱させる」汚染政策を打つことができるのかということだ。
さらにいうと此花や此花の焼却炉の影響を受ける西淀、港区、大正区、福島区などは臨海の４３号線や工業地帯の大気汚染の被害をこうむってきた地域だ。
そのような被害をさらにそのような地域に押し付けていいのかどうか。橋下市長はこの点も此花区の説明会で十分こたえられたとはいえないようだ。

数値的な大小で測るだけでなくそれが微粒子になって肺や気管支に到達したときのリスクやそれが子供だった場合、アトピーを持っている方だった場合、あるいはそれに限らず現地でも焼却の危険性が知られてほしい。ならばよそでも焼却処理が危険だと認識していただきたい。市長にはそういう形でリスクを認識することをお願いしたい。
つまり橋下市長が最も苦手な「弱いものを守る」「形や数値化しがたい被害を想像する」ということが今求められている。

そしてまたこのように災害廃棄物が処理されるようになってしまったのは国の法令の変更によるもので法治国家としてこの点をもっとしっかり議論せねばならない。